Jasta 9 Angehöriger

[buddecke]

Hal,
lass mich Deine Gedanken noch weiterführen....

Zum Beispiel Thorsten und ich, wir sind relativ jung
und investieren unsere Freizeit in Recherchen über Flieger, Personen, Lebensläufe etc.
Und dann opfern wir nochmals unsere Freizeit, um diese Infos auf unseren Internetseiten
jedem Interessierten zugänglich zu machen........

Das ist der erste Teil......

Leider gibt es aber auch sehr viele, nennen wir sie hier kurz "Ältere",
die ihr Wissen über 20, 30 Jahre aufgebaut haben, von mir aus auch aufwendig und arbeitsintensiv.
Aber jetzt auf ihrem Wissen sitzen und es nicht mehr preisgeben wollen.
Und das diese "Älteren" nicht nur in U.S.A. sitzen, sondern auch hier bei uns.

Nur so ein Gedankensprung..........

Und zu Deinen Rätsel, Thorsten und ich recherchieren schon. Wir wollen es knacken. Sieht gut aus, 'Dank Thorsten

Buddecke

[mckerm]

Werter Tobias,

auch wenn ich mich selbst durch Deinen Gedankensprung nicht angesprochen fühle, so sehe ich mich als vermutlich zu den „Älteren“ zählender veranlasst, darauf zu antworten.

Die aus meiner Sicht jüngere Generation ist sicherlich intensiver mit PC und Internet aufgewachsen und weiß und ist Willens, diese Medien für sich entsprechend besser zu nutzen. Leider wird dies aus meiner Sicht aber auch häufig von einer von mir so genannten „Wikipedia-Mentalität“ begleitet. Irgendein im Netz schwirrendes „Elektrönchen“ wird das vorhandene Informationsbedürfnis schon stillen. Dem ist aber oft nicht so! Informationen zu generieren ist eben auch oft - neben dem entsprechenden Mittel- – immer mit viel „menschlichem“ Arbeits-, Zeit- und Nerveneinsatz verbunden, von dem niemand wirklich erwarten kann, dass man ihn für alles und jedes bereit ist einzusetzen. Schließlich soll ein Hobby ja auch Freude bereiten und nicht zum schon vorher angesprochenen „Fluch“ entarten! Zudem verstehe ich einen solchen freiwilligen Einsatz –vor allem nach meinen jahrelangen Erfahrungen damit - auch als Freundlichkeit und Kameraderie und nicht als Erfüllung irgendjemandes Anspruchs, der vielleicht über diese Mittel (noch) nicht verfügt. Und am Ende kann das „Netz“ ja auch nicht alles sein, da mögen sich über die Generationen vielleicht abweichende Auffassungen entwickelt haben.

Ein gelegentliches „Bitte“, „Danke“ oder gar ein “feed back“ gehören dabei auch für mich zu einem angemessenen Umgang und damit eher zu den Selbstverständlichkeiten als zu den Gnadenbeweisen.

Austausch funktioniert zwar begrenzt als Monolog, kann aber am Ende nur als Dialog (das meine ich durchaus auf mehreren Ebenen) zu aller Zufriedenheit und zu entsprechenden Ergebnissen führen. Dazu soll ja auch dieses Forum dienen.

Hal, wir werden dennoch sicherlich weiter neugierig bleiben !


In diesem Sinne

Frank

[mckerm]

Arthur Martens ?

[frontflieger]

Hallo zusammen,

grundsätzlich bin ich nicht dagegen, wenn wir uns hier gegenseitig motivieren, energisch zu forschen... und nicht nur alles "vorgekaut" bekommen. Allerdings hätte ich mir den Aufruf dazu etwas 'sportlicher' ("Na, Jungs, wer findet es zuerst raus?") und weniger lehrreich ("Ich weiß es - ihr aber nicht!") gewünscht.

Wie mir vom Quiz-Master bestätigt wurde, suchen wir Fritz Heinrich Hentzen, der laut 'Jasta Pilots' bei der Jasta 9 diente, später dann "Direktor eines der größten deutschen Flugzeugwerke" war. Ich fand den genannten Herren in der Chronologie < http://www.segelflugmuseum.de > am 19. Aug. 1922.

Ich muss sowohl Hal, als auch Frank und Tobias zupflichten. Wie gesagt, sportlicher Anreiz zum Forschen finde ich gut - für wertvolle Tipps bin ich immer zu haben, und hoffe auch meinerseits, als hilfreich anerkannt zu sein. Auch ich ertappe mich manchmal bei dem Gedanken: "Das finde ich weder bei google noch bei wiki - das gab es nicht!" So schnell verdrängt man die wahren Quellen ;o(

Ich hoffe, die unterschiedlichen Sichtweisen lassen sich somit zusammenfassen - und wir können weiter so freundschaftlich, wie ich es an uns schätze, weiterforschen!

Thorsten

@Frank: Arthur Martens ist der ehemalige Jasta 11 Flieger.

[Hal Oele]

Hallo Thorsten, Tobias, Rainer und Frank,

richtig es geht um Hentzen. Der erwähnte Jasta 11 Mann ist Martens (klasse Frank!) dessen Grab ich Thorsten z.V. gestellt habe. Das der dritte im Bunde Blume war und alle zur Akaflieg Hannover gehörten ist dann nur noch schmückendes Beiwerk...


mit Rainer habe ich heute lange telefoniert, und hoffe das wir uns einig sind das es hier nicht um überhebliche
Sichtweisen geht.

@Frank
Bravo - das geht runter wie Öl...

@Thorsten
Lehrreich sollte nur der Lösungsweg sein, teile den Lesern doch bitte mit wie Du drauf gekommen bist...
Wenn Du der Meinung bist, das ganze lief unter dem Motto: "Ätsch ich weiß was" hast Du den Ansatz mißverstanden, da ich dann eher garnichts dazu gesagt hätte und ihr würdet noch in 10 Jahren knobeln...
Denn ohne das Werkzeug "Recherche" ist man immer auf Gedeih und Verderb auf fremde angewiesen.

Noch etwas... Wenn Du zitierst, wie z.B. "laut Jasta Pilots..." warum nicht auch laut Hal "Direktor eines der größten deutschen Flugzeugwerke..." (übrigens Messerschmitt)?
Es geht mir nicht um den Einzelfall, sondern um das Prinzip.
Was wäre denn wenn ich Dir einen Bären aufgebunden hätte? Was wäre wenn ich zwar wüßte wer der Jasta 9 Mann ist, mir aber nur eine nette Legende ausgedacht hätte?
Du hast zwar den Link mit dem Datum gefunden, aber hast Du auch eine Fotografie als Gegenstück gecheckt?
Solange Du also nicht einen eigenen Beleg gefunden hast, bleiben alle Aussagen ein Zitat aus der "Quelle xxx"

Und genau hier liegt der Hund begraben...
Diese Zitate sind also nichts anderes als die Ergebnisse Jahrelanger Recherche die (nicht nur einfach "von mir aus auch..." Tobias!) aufwendig und arbeitsintensiv nicht nur Lebenszeit gekostet haben.
Ist also "mein" Wissen weniger Zitierungswürdig als ein voller Fehler strotzendes US-Buch über Deutsche Jagdflieger?
Das Verleugnen dieser Zitate, das Verleugnen von Quellen führt dann automatisch zum Bruch der "alten Garde" mit der Generation von Neulingen die immer nur haben haben haben wollen! Und darüber soll man sich wundern???

@Tobias
Kannst Du einigermaßen nachvollziehen, warum manche alten Hasen keine Informationen mehr herausgeben, wenn man sie permanent um ihr geistiges Eigentum bestiehlt? Es geht nicht um Geld sondern um Respekt!!!

Noch etwas zum Schluß, hier war niemand persönlich angesprochen. Ich habe da einige andere Kaliber im Sinn gehabt...
So, Feierabend - ich habe Hunger...

Gruß an alle zusammen
Hal

[frontflieger]

Hi zusammen,

wie fand ich Hentzen? Ich muss zugeben, nach Deinem Tipp ("19. August 1922") suchte ich erstmal ein Todesdatum in den üblichen Bücher (Jasta Pilots, Above the Lines), aber ich fand keinen ehemaligen (zumindest mit Luftsiegen ausgestatteten) ehemaligen Jasta-9-Flieger, mit diesem Todesdatum. Hal, mit Deinem Hinweis auf einen errungenen Rekord machte ich mich dann wiederum auf die Internet-Recherche (mangels entsprechender Fachliteratur in meinem Hamburger Domizil [in Braunschweig habe ich sowas aber auch nicht verzeichnet!]). Dort stieß ich dann auf die < http://www.segelflugmuseum.de > Chronologie, auf das Datum und den Namen, den ich dann wiederum in den Jasta Pilots nachschlagen konnte.

Mit dem Namen (und Deinen ergänzenden Bildern) ausgestattet, durchforstete ich wiederum das Netz und stieß im Stadt-Wiki von Augsburg auf eine Fotografie: http://www.augsburgwiki.de/uploads/AugsburgWiki/adolf_hitler_1937_bei_messerschmitt_augsburg.jpg Der Reichskanzler bei Prof. Messerschmitt zusammen mit Ernst Udet und ... Direktor Hentzen [Hal, bisher schreiben alle anderen Hentzen ohne 't' ;o) ]. Hier die Seite: http://www.augsburgwiki.de/index.php/AugsburgWiki/DieNazizeitInAugsburg .

Thorsten

[buddecke]

Hallo,
wir wissen genau, was jeder gemeint hat. Jeder hat auf seine Art Recht.
Thorsten hat hier ein tolles Forum aufgebaut, wo jeder Fragen und Antworten kann.
Es ist und bleibt freiwillig und ein Freundschaftsdienst, kein Zwang.

Trotzdem muss ich kurz nochmal auf die Passage eingehen:

Kannst Du einigermaßen nachvollziehen, warum manche alten Hasen keine Informationen mehr herausgeben, wenn man sie permanent um ihr geistiges Eigentum bestiehlt? Es geht nicht um Geld sondern um Respekt!!!

1. Vollkommen richtig, diese Sachen sind leider vorgekommen.
2. Nachvollziehen kann ich es nicht. Es geht um mehr als persönlichen Stolz.
3. Wieviele haben ihr Wissen mit ins Grab genommen ? Weil sie keine Zeit und Lust zum Schreiben gehabt haben ! (Ich weiß, man keinen zwingen, sein Wissen aufzuschreiben, wobei das wäre noch ein Gesetz für Deutschland !)

Es geht um Punkt 3, nur um diesen Punkt 3. Dieses Wissen ist für immer weg. Sie konnten zwar immer sagen, dass die USA Autoren völlig
falsch lagen, aber das wars.
Und das finde ich ungerecht den "Jüngeren" Freizeitforschern, die nicht das Glück hatten, mit lebenden Zeitzeugen zu sprechen.

Darum sind falsche Bücher besser als gar keine ! ..... für die, die nach uns kommen !
Aber diese "Jüngeren" werden nie, und ich meine nie, das Wissen haben, das vorherige Generationen gehabt haben.
Weil die Quellen nicht mehr vorhanden sind.................

Sorry Thorsten, das lag mir noch am Herzen. Und jetzt mach ich Schluss !

Viele Grüße

Buddecke

[raineranton]

Hallo Hal,
hallo Leute,

ja, ich habe es im persönlichen Gespräch nicht hochnäsig oder herablassend verstanden und ich bin froh, dass wir zusammen telefoniert haben, denn die Art und Weise wie Du vorher geschrieben hast, war dann doch für mich als Newcomer dieses Forums ein bisschen befremdlich.

Vielen Dank Hal, für die Buch- und anderweitigen Tipps zur Erweiterung meiner persönlichen Recherche und der Vorschläge zur Nutzung diverser anderer Quellen.

Dir und den anderen möchte ich auch herzlich für die erfolgreiche Recherche über den unbekannten Piloten der Jasta 9 danken. So haben wir doch gemeinsam wieder einem Piloten einen Namen, bzw. durch meine Fotos einem Namen ein Gesicht gegeben. Des Weiteren wissen wir aber nun auch, welche persönliche Kennung dieser Pilot hatte!

Und Dank Thorsten wissen wir nun, dass die Jagstaffel 61 ein farbiges Rumpfband als Erkennungszeichen hatte. Zumindest mir war dies vorher nicht unbedingt klar, denn ich hatte nur dieses eine Foto von Kurt Jentsch´s Albatros DV „zur Hand“, denn das Rumpfband hätte auch noch zu seiner persönlichen Bemalung gehören können….

Somit profitiert doch ein jeder der WW1-Fliegerei-Interessierten an jeder persönlichen Anfrage und das ist das, was meiner Meinung nach letztendlich zählt.

Grüße

Rainer

[Hal Oele]

Hallöle zusammen,

ist das nicht schön - wir haben uns alle lieb...

Hat eigentlich irgendjemand eine Ahnung was denn das für ein "Schnabeltier" auf Hentzen´s Vogel ist?

Hentzen mit tz ist schon richtig. Er hat so unterschrieben, er steht so auf dem Mtt-Verteiler und seine Witwe schrieb sich auf der Sterbeanzeige auch mit tz.

Hey Tobias,
zu Deinem Punkt 1 muß man leider sagen - passiert andauernd, wird schon zum Standard...
zu 2: Mit Stolz hat das nix zu tun, sondern mit Selbstschutz!
und zu Deiner 3:
Gut gebrüllt Löwe... aber was, außer den Propaganda-Parolen, weist Du wirklich?
Wer sagt Dir denn das nicht schon Manuskripte und Ausarbeitungen existieren?
Wie kommst Du auf keine Zeit und keine Lust?
Aaron Weaver hat es mal schön formuliert: (sinngemäß) Anstatt ständig rumzunörgeln, sollte man sich lieber fragen, wie ich selbst Unterstützung leisten kann um zu das Projekt voran zu bringen...

Deinen Satz: "Und das finde ich ungerecht den "Jüngeren" Freizeitforschern, die nicht das Glück hatten, mit lebenden Zeitzeugen zu sprechen", muß ich komplett in Frage stellen. Warum?

a) was bedeutet in diesem Zusammenhang ungerecht? Der Begriff hat hier aber auch gar nichts zu suchen, weil er zu schnell durch das Wort "Neid" zu ersetzen ist. "Ungerecht" ist eine Bauchsache und extrem subjektiv...

b) Wir sind alle Freizeitforscher! Ich kenne nicht einen einzigen in dieser Szenerie der von irgendwem für 14/18 bezahlt wird!
Moment - Ronny Bar eventuell, der dauernd für Peter Jackson Profile pinselt...
Glaubst Du etwa wir sind professioneller weil wir von irgendwem subventioniert werden??? Von wegen...
Was glaubst Du was ich mir für Monologe meiner Frau anhören musste, weil ich mal wieder eine Telefonrechnung von 250.- DM hatte...

c) Vom Glück der Zeitzeugen... Oh jeh, ich glaube Du vermutest die Basis des Fachwissens, seien Gespräche mit sabbernden älteren Herren gewesen? Den Zahn muß ich Dir ziehen!
Peter Grosz und Alex Imrie haben in den 50ern haufenweise alte Herren die sich in einem Alter um die 60 bewegten aufgesucht und gesprochen. Peter hat sich wie ich bereits einmal erwähnte niemals um Menschen und Einsatz geschert.
Auf den Burschen solltest Du sauer sein!
Der Informationsfundus auf den Du anspielst wurde zu 80% durch Gespräche mit Angehörigen seit den 70ern aufgebaut.
Zu diesem Zeitpunkt waren die meisten der alten Herren schon verstorben! Die bekannteren Namen wurden von Hinz und Kunz angebettelt um Material zu erhalten, waren damit recht uninteressant. Aber wo waren all die anderen Flieger geblieben, deren Namen kaum jemand kannte. Deren Angehörige ausfindig zu machen war die Kunst! Hier wurde Zeit und Geld investiert um für tausende DM im Jahr zu telefonieren, Briefe zu schreiben, Sprit auf der Autobahn zu verblasen (Album ausleihen und zurückbringen) sich professionelle Reprotechnik zu beschaffen um für bestmögliche Kopien zu sorgen.
So - und nun erklär mir nochmals warum Du nicht nachvollziehen kannst das die alte Garde dicht macht...

Im übrigen hast auch Du durchaus noch die Chance auf einen guten Materialstand zu kommen.
Dieselben Angehörige der zweiten Generation (also den Kindern der Flieger) die bereits in den 70ern aufgesucht wurden,
sind meist noch unter den lebenden. Durschnittlich aus den Geburtenjahrgängen 1922 bis 1928 entsprungen, hast Du noch maximal 5 bis 10 Jahre um Deine "Ungerechtigkeit" zu Deinen Gunsten zu ändern.
Und wenn Du nun nicht weist, wo Du beginnen sollst - bravo - da geht es Dir genauso wie manch anderen in den Seventies
die auch alle bei Null angefangen haben. Erst wenn Du ein Jahr unbezahlten Urlaub für Recherche genommen hast, Dein Sparbuch sich massiv in den Miesen bewegt, und Deine Familie Dich für Dein Hobby hasst - ja dann können wir uns nochmal über "Ungerechtigkeit" und "Opfer" unterhalten.

Tobias, sei mir nicht böse - aber Du hast ein völlig schiefes Bild von der Ausgangssituation...

Eigentlich ist unsere Debatte überflüssig...
Lass uns zusammen mit Rainer und den beiden Reinhards und mal in München ein Bierchen (oder auch zwei) trinken, und lieber darüber debattieren warum in München die Bürgersteige um 22.00 hochgeklappt werden...

Gruß
Hal

[buddecke]

Hallo Marton,
Diskussionsstoff hätten wir sicher für Hunderte von Bierchen, aber da hat die Leber was dagegen.
So ein Treffen wäre schon eine tolle Sache,
aber da haben wir im kleinen Rahmen (innerhalb des Propellerblatts) schon Probleme einen Termin zu fixieren.

Irgendwann werds scho klappen !

Viele Grüße an alle.

Tobias